Friedbert Meurer : L’affaire NSA a mis à rude épreuve les relations entre l’Allemagne et les États-Unis. La chancelière Angela Merkel a même publiquement réprimandé les Américains : « Espionner entre amis, ce n’est pas possible ! » Elle était outrée. Aujourd’hui, le Service fédéral de renseignement occupe de plus en plus le devant de la scène. Quel rôle a-t-il réellement joué dans tout cela ? Les dernières recherches accusent le BND d’espionner les politiciens européens et les hauts responsables, en particulier les politiciens français, pour les Américains. Gudula Geuther rapporte les détails de Berlin.

Gudula Geuther, entre autres, sur des recherches sur la mesure dans laquelle le Service fédéral de renseignement aurait aidé la NSA dans l’espionnage. Également dans l’espionnage contre des États européens amis comme la France. Thibaut Madelin est correspondant en Allemagne pour le journal économique français « Les Echos », maintenant avec nous dans le studio de la capitale à Berlin. Bonjour Monsieur Madelin !

Thibaut Madelin : Bonjour, M. Meurer !

meurer : Peut-on désormais s’attendre à une conférence de presse de François Hollande, où il dit : « Espionner entre amis, ce n’est pas possible ? »

Madeleine : Je peux à peine imaginer. La réaction en France est assez différente de celle en Allemagne. Vous l’avez vu avec le scandale de la NSA il y a deux ans. C’est retenu, même maintenant que toutes ces informations viennent des médias allemands, la réaction du gouvernement français est très modeste, très retenue. Je pense donc que nous allons attendre et voir ce qui va vraiment sortir. Mais jusqu’à ce que quelque chose de concret se produise, je pense que peu de choses peuvent être attendues de M. Hollande ou même des ministres.

meurer : Le Service fédéral de renseignement aurait indirectement mis sur écoute des politiciens français et lu des courriels. Pourquoi ça ne te dérange pas ?

Madeleine : Eh bien, comme je l’ai dit, nous devrons attendre et voir. Si les noms proviennent de ministres ou de hauts fonctionnaires, cela pourrait sembler un peu différent. C’est vrai que je pense qu’on a une autre culture en France. Je pense qu’il y a un peu de consensus sur le fait que le service de renseignement fait partie de la politique de sécurité, et à cet égard, les gens sont un peu plus durs que vous en Allemagne, où la Gestapo et la Stasi jouent un rôle complètement différent.

« Les Allemands réagissent aussi différemment à cause de leur histoire »

meurer : Pensez-vous que nous, les Allemands, sommes trop sensibles ?

Madeleine : Je ne veux pas dire ça. Je pense que l’Allemagne a de bonnes raisons de réagir de la sorte et qu’elle a aussi sa propre histoire. Je ne veux pas non plus peindre en noir et blanc. En France il y a aussi un projet de loi sur une réforme des services de renseignement après les attentats de « Charlie Hebdo » à Paris, le gouvernement veut élargir les moyens des services de renseignement, et cela conduit à un débat sur le stockage des données. Il y a donc un débat, mais c’est beaucoup plus calme qu’en Allemagne.

meurer : Il existe une étroite coopération entre le Service fédéral de renseignement et la NSA. À quel point exactement, bien sûr, les derniers détails ne peuvent pas encore être dits avec certitude. Supposez-vous réellement, M. Madelin, que les services secrets français approvisionnent également la NSA et vice versa ?

Madeleine : Mais. On sait même que cela fait partie des révélations de M. Snowden en 2013. Il n’a pas été nié que notre DGSE, c’est-à-dire notre service de renseignement, travaille étroitement avec la NSA. Donc il n’y a pas – je suppose qu’il n’y a pas de grande surprise à Paris en ce moment. Pourtant, quand l’Allemagne écoute la France, c’est peut-être un autre sentiment dans cette relation très particulière entre la France et l’Allemagne, qui se caractérise davantage par la confiance malgré toutes les tensions.

meurer : Doit-on supposer que les services secrets français espionnent également ici en Allemagne ?

Madeleine : Je n’ai pas les informations que nous voulons tous, mais –

meurer : Et si c’était le cas, vous ne nous le diriez pas.

« Beaucoup moins d’effervescence à Paris »

Madeleine : Eh bien, oui, je suis journaliste aussi. Eh bien, je ne peux pas imaginer que les services secrets français n’espionnent pas les Allemands, et vice versa. Je pense que c’est pourquoi l’excitation en France a été si faible.

meurer : Excusez-moi, M. Madelin, les Français ont déjà entendu des informations complètement différentes sur leurs propres services secrets. On se souvient par exemple de cette histoire dans les années 1980, lorsque les services secrets français ont fait exploser une bombe sur un navire de Greenpeace, le Rainbow Warrior. Il y avait aussi un homme mort. Les services secrets français ont espionné en Afrique – y travaillent-ils dur ?

Madeleine : Je pense qu’il y a une culture en France qui est peut-être similaire à celle en Amérique, où l’on suppose que la sécurité du pays est également défendue et assurée par de tels moyens. La même chose peut être faite ici en Allemagne, mais cela ne sera pas dit ouvertement. Ou vous ne vous ferez pas prendre comme la France s’est fait prendre dans les années 80. Maintenant, si vous en croyez les médias allemands, le BND vient d’être attrapé, et bien sûr c’est désagréable si vous avez des normes morales un peu plus élevées.

meurer : Dans quelle mesure la France est-elle inquiète que les services secrets aillent trop loin, que les pouvoirs aillent trop loin, que les droits civiques soient restreints ?

Madeleine : On s’inquiète, et on l’exprime aussi, dans le débat sur ce nouveau projet de loi d’augmenter les moyens des services de renseignement. Entre autres choses, il s’agit d’activer les soi-disant boîtes noires, selon lesquelles les entreprises de télécommunications peuvent en fait espionner presque parfaitement leurs clients pour les services. Et il y a une discussion en France. C’est peut-être aussi une nouveauté, et même le président français a annoncé récemment qu’il souhaitait d’abord que le projet de loi sur la Cour constitutionnelle soit examiné par la Cour constitutionnelle.

meurer : Ces boîtes noires, ça va plus loin que notre rétention de données ?

Madeleine : Cela en fait aussi partie, par exemple cette conservation des données. Tout d’abord, la loi stipule que les données des criminels ou des criminels potentiels ou des terroristes potentiels doivent être conservées pendant 40 ans. Et bien sûr, ces boîtes noires fourniraient les données, entre autres.

meurer : Thibaut Madelin est correspondant en Allemagne du quotidien économique français Les Echos. Il préconise de discuter sereinement de tout ce que nous avons entendu et rapporté sur le Service fédéral de renseignement ces derniers jours. Monsieur Madelin, merci beaucoup à Berlin, au revoir !

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