Frère Bel (Les Cases d’Alcanar, 1963) a écrit le livre en 2010 Espagne, capitale Paris. Origine et apothéose de l’État radial : du siège de la cour madrilène au « capital total ». C’est donc une voix intéressante dans le débat actuel sur les dysfonctionnements du modèle structurel et économique madrilène. Bel a une expérience des fonctions institutionnelles, avec une évolution idéologique marquante. Il était porte-parole de Congrès du groupe socialiste de la commission de l’économie et des finances de 2001 à 2004. Et député au Parlement de Catalogne d’Ensemble pour le Oui de 2015 à 2017.

La surcroissance de Madrid et ses conséquences font l’actualité ces derniers temps. Il y a douze ans, vous critiquiez « l’apothéose de l’Etat radio ». Je l’ai déjà bien vu.
-J’ai été de 90 à 93 conseiller d’Almunia et de Borrell, et de 2000 à 2004 député du Groupe socialiste. Vous voyez comment la politique, les discussions et les processus décisionnels se déroulent. Le livre combinait la réflexion des lectures et de la propre expérience.

Et il a analysé le développement de l’infrastructure autour de Madrid.
–Les infrastructures sont l’instrument utilisé pour réaliser un projet de construction nationale. En fait, la traduction du titre en anglais n’était pas « Spain, capital Paris », car ils ne l’auraient pas compris, mais « Infrastructures et économie politique de la construction nationale de l’Espagne (1720-2010) ».

Il a écrit ce livre après les deux législatures d’Aznar dans la Moncloa.
-Ce qu’Aznar a fait, c’est récupérer le projet de construction national espagnol dans le sens d’une recentralisation. Au cours des 170 dernières années, depuis le début de la discussion territoriale au milieu du XIXe siècle, nous avons la première recentralisation avec la Restauration, la seconde avec Primo de Rivera, la troisième avec le régime franquiste ; Aznar suit ce modèle. Le schéma est un changement de régime ou une transmutation, une période où tout se discute et tout semble possible, l’eau déborde et au bout d’un moment elle reprend son cours. Aznar était le quatrième retour sur la chaîne d’un projet de recentralisation. Et cela s’annonce très bien avec la politique d’infrastructures, qui est très graphique.

Au lieu de cela, l’accent a souvent été mis sur la centralisation culturelle et éducative.
-En Espagne, la droite est beaucoup plus nationaliste, et la gauche, où il y a aussi du nationalisme, est beaucoup plus étatiste. La gauche dans les questions symboliques et culturelles a une position plus ouverte, car le degré de nationalisme espagnol est plus faible, mais comme elle est très étatiste, dans les politiques qui définissent le pouvoir de l’État, elle finit par ressembler à la droite. Le cas des infrastructures, de la politique d’aménagement du territoire et du pouvoir de l’Etat, montre qu’il n’y a pas de hauts et de bas. Le même modèle a été maintenu depuis 1716.

Le centralisme n’inquiète plus seulement la CAV, la Navarre ou la Catalogne. Il s’exprime également dans la Communauté valencienne, à laquelle s’ajoute la soi-disant « Espagne vide ».
–Ce type de politique concerne toute l’Espagne. En fait, la première grande manifestation en Catalogne, avant le rejet de l’arrêté constitutionnel sur la réforme du Statut, concernait les infrastructures en 2007. Ici s’ajoute une composante de concurrence économique et d’activités entre Barcelone et Madrid. La sensibilité est donc plus élevée. Cela peut expliquer pourquoi la perception est venue plus tôt.
Mais comme c’est un problème qui touche, il a fini par augmenter dans toute l’Espagne.

La concentration des organisations, les avantages fiscaux ou encore l’effet capital sont à l’honneur.
–C’est un retour, car cela a été discuté en l’an 2000. On a observé que les grands États de l’Union européenne, comme l’Italie ou l’Allemagne, avaient des organismes de réglementation situés en dehors de la capitale, généralement. Par conséquent, une idée pour minimiser l’accumulation de pouvoir à Madrid était de déplacer les organisations. Ce qu’ils font maintenant n’est pas cela, mais certains nouveaux qui sont créés, de nature très mineure, sont situés à l’extérieur. C’est quelque chose de très différent.

Et dans ce cas, quel serait selon vous un changement de profondeur ?
–Par exemple, que ces organismes de régulation sérieux se trouvent en dehors de la capitale politique, que ce soit Madrid, Canberra, Burgos ou Soria. Parce qu’il n’est pas seulement un élément d’organisation territoriale, mais aussi parce qu’il est entendu, les États-Unis en sont un exemple, que la distance entre le pouvoir économique et le pouvoir réglementaire rend difficile la captation du premier par le second.

Et qu’en est-il de la fiscalité ?
-Ici, nous avons deux problèmes. L’un est le décalage entre les modèles régionaux et le modèle commun, et l’autre est à l’intérieur du commun, l’absurdité de Madrid. Rien ne se passe parce qu’il y a une concurrence fiscale entre les territoires. L’anomalie, c’est la Communauté de Madrid, au lieu d’un district fédéral sans pouvoir fiscal, qui existe aux États-Unis ou à Berlin, une cité-État, à Canberra… En concentrant tant le poids de l’État, en étant si centralisé , l’impact économique de la centralisation donne une capacité fiscale anormale pour la communauté autonome où se situe la capitale. Il n’en serait pas ainsi si Madrid était soit un district fédéral, soit une province de Castille. Car Madrid est exemptée de redistribution interne sur son territoire. Barcelone, par exemple, a une puissance économique, mais la Catalogne doit construire des routes et des communications régionales qui vont vers des points plus dépeuplés… Madrid n’a pas un arrière-pays moins développé dans lequel effectuer des transferts ou une redistribution interne. Elle a donc la capacité de faire un usage anormal des instruments fiscaux. C’est une communauté sur un pied d’égalité avec les autres, qui n’a rien à voir avec les autres quant à la capacité d’utiliser ses instruments. Il me semble que l’harmonisation de l’impôt sur les successions ou la fortune n’est pas la priorité, mais que la capitale madrilène ne peut pas avoir les mêmes règles du jeu.

Ces critiques peuvent y nourrir un discours victimiste, mais électoralement juteux. Comment le gouvernement doit-il gérer cela?
– Cela n’a pas de solution. Il est très important dans les diagnostics politiques de savoir ce qui a une solution et ce qui n’en a pas.

Mais ce n’est pas une fatalité. Un État peut être amendé via les budgets, n’est-ce pas ?
-Non. Un Etat peut être amendé lorsque la majorité des acteurs s’accordent pour l’amender. Ce n’est pas le cas.

Il y a des autonomes qui protestent. Un jeu d’alliances peut être généré.
–Un truc c’est les infrastructures, où l’idée du ‘hé, on dépeuple, on met dans l’AVE’, qui génère plus de dépeuplement, survit encore beaucoup. Mais fiscalement, le Pays basque et la Navarre sont hors jeu.

En tout cas, cette concentration de pouvoir autour de Madrid a été enveloppée dans cette idée de « Madrid est l’Espagne » de Díaz Ayuso.
–Mais le fait est que la plupart des Espagnols sont d’accord avec cette expression. C’est pourquoi ce que Díaz Ayuso a dit est un cheval gagnant. C’est de l’analyse anatomique. Le Pays basque et la Navarre sont protégés ou protégés d’une manière ou d’une autre. Évidemment sensible aux choses que vous avez dites, mais si le melon est ouvert, ils n’ont pas tout à y gagner. Madrid est la communauté la plus riche, avec le Pays basque et la Navarre en PIB par habitant. S’il y avait un projet fédéral, un changement de règles pourrait être proposé, et Madrid deviendrait le district de la capitale, et le territoire en dehors de son noyau urbain s’appliquerait à Castilla-La Mancha et Castilla y León. Le problème, c’est que pour passer à un modèle fédéral, il y a une règle de base, c’est qu’il faut que le concept de compétence exclusive existe. Ce qui appartient à la fédération et ce qui appartient aux fédérés. L’arrêt de la Cour constitutionnelle de 2010 sur le Statut de la Catalogne, dans ses considérants, a éteint le concept de compétence exclusive en Espagne. Il n’y a pas de concurrence dans aucune région qui ne puisse être soumise à une réglementation centrale. Donc pas d’osier pour les paniers. On ne peut analyser la solution au problème généré par la macrocéphalie madrilène sans la replacer dans le contexte d’une réforme de l’organisation de l’État et de la répartition du pouvoir territorial. En l’an 2000, on croyait que l’Espagne pouvait être fédéralisée. Mais si le diagnostic est que l’Espagne ne peut pas être fédéralisée parce que la plupart des gens sont contre…

Je veux vous interroger sur votre évolution politique personnelle.
-J’ai cessé de croire qu’une réforme fédérale en Espagne était possible, quand j’ai compris que le principal obstacle est que la grande majorité des Espagnols n’en veulent pas. Comme il me semble très logique de ne pas faire ce que les gens ne veulent pas faire, j’ai compris que ce n’était pas une voie opérationnelle. Au cours de ma dernière année et demie de législature au sein du groupe socialiste, j’en suis venu à la conclusion que si le PSOE gagnait, cela n’allait pas changer, que je n’allais pas voir un changement important sur le fond. Un État comme l’Espagne ne peut pas individualiser, terme que j’aime plus que décentraliser, l’aéroport de Barcelone et les territoriaux, quand même en France ils l’ont fait. Si la gestion d’un aéroport ne change pas, comment diable cela va-t-il changer ? Et c’est ce que j’ai vu lors de ma dernière étape en tant que député au Congrès.