Emilio Lamo de Espinosa Dans ce texte, il analyse comment le monde a évolué vers des positions dans lesquelles l’Occident est en situation de déclin face à la montée en puissance de la Chine ou de l’Inde. La croissance économique de ces deux pays pourrait équilibrer la mauvaise relation entre la démographie et la richesse. Et c’est que dans les décennies à venir le monde connaîtra des changements drastiques dans une deuxième révolution politique, sociale et économique, comparable à la Révolution industrielle des 19e et 20e siècles, mais beaucoup plus étendue, plus profonde et surtout plus rapide, une conséquence des changements démographiques et technologiques avec la montée de ces puissances et d’autres puissances émergentes.

Entre aigles et dragons C’est un titre très suggestif, presque aventureux, pour parler de l’Occident et de l’Orient. Décliner ou décliner ?
Pente. Tout est plus relatif qu’absolu, et ce n’est pas que l’Occident va disparaître, loin de là. Le pouvoir est toujours relatif, et si de nouvelles sources de pouvoir apparaissent, les anciennes perdent, comme c’est déjà le cas. En économie, nous gagnons ou perdons tous, mais le pouvoir meurt toujours.

Cela signifie-t-il que l’Occident perd la suprématie qu’il a longtemps détenue ?
Depuis deux ou trois siècles, l’histoire du monde s’écrit en Occident, et principalement en Europe. L’histoire de l’Amérique latine s’est écrite à l’Escurial ou à Lisbonne, et celle de l’Afrique à Paris, Berlin ou Londres, mais ce n’était plus le cas avec les deux guerres mondiales. L’Europe s’est presque suicidée avec ces guerres du 20e siècle.

Mais plus tard, il s’est rétabli.
Mais pas seul, et il a été colonisé par des puissances non européennes : la Russie et les États-Unis.

Et où en sommes-nous aujourd’hui ?
D’une certaine manière, nous nous trouvons dans un monde post-occidental, un monde qui se dirige clairement vers l’Asie et le Pacifique. Ces mouvements sont incontestables et ne s’arrêteront pas.

Et est-ce bon ou mauvais pour le monde en général ?
Nous devons mettre sur la table que dans le monde tel que nous le concevons, il existe un grand déséquilibre entre la population et la richesse. Cela a été la constante au cours des deux derniers siècles. La Chine et l’Inde, et ce que je donne sont des données historiques, en 1820, lorsque la révolution industrielle a pratiquement commencé, elles représentaient 50 % du PIB mondial. L’Occident a commencé à acquérir richesse et pouvoir et ce pourcentage, à la fin du siècle dernier, était de 5%.

Alors maintenant, c’est le retour à un scénario de révolution pré-industrielle.
Oui, plus ou moins, compte tenu également des changements imposés par le temps qui passe. En un sens, nous, Occidentaux, avons vécu d’une anomalie historique. Un retour est en train de se faire et c’est bon, normal, logique et incontestable. La Chine compte environ 1,4 milliard d’habitants avec une marge d’erreur de 3%. L’Espagne en compte 40 millions, un chiffre qui est plus ou moins la marge d’erreur de la population chinoise. Avec une population de 1,4 milliard d’habitants, similaire à celle de l’Inde, ils veulent avoir la prospérité des Occidentaux. Il faut les encourager et essayer de les faire réussir. Le problème c’est que ce n’est pas facile.

Pensez-vous que le monde occidental a profité du monde oriental à un moment donné ? Y a-t-il eu des abus dans ces siècles de suprématie ?
Oui et non, cela dépend de la façon dont vous voulez le voir. À Manifeste du Parti communiste, texte qui vaut la peine d’être lu pour faire une analyse de la mondialisation, il est rappelé que l’Orient se soumet à l’Occident. Les Chinois en veulent encore à ce qu’ils appellent le siècle de l’humiliation, le XIXe siècle, le siècle des guerres de l’opium, de toutes les occupations. D’où le nationalisme actuel. Oui, il y a clairement eu une supériorité, d’abord européenne et durant les dernières années des États-Unis, car ceux qui ont marqué le destin du monde ont été l’Europe et les États-Unis, et pas les autres.

Le dragon mangera-t-il l’aigle ?
Ha ha ha € Plus comme un busard à certains endroits, et dans d’autres une colombe. Le problème qu’a l’Europe en ce moment, c’est que son destin est marqué à l’étranger, que ce soit à Pékin ou à Washington. Nous ne savons pas vraiment ce qu’est ce dragon non plus. Le dragon était un symbole qui était placé sur des cartes anciennes dans les zones où ce qui se passait était inconnu. Le dragon est un signe de notre ignorance. L’Occident ne connaît pas l’Orient, mais l’Orient nous connaît bien, et c’est son grand avantage.

Il y a des voix qui soulignent que le continent africain va refaire surface parmi de nombreuses couches de cendres.
Je souhaite que. C’est une zone immense avec une croissance démographique spectaculaire. La population subsaharienne a une moyenne d’âge de 18 ans, alors qu’en Europe on a 44 ou 45 ans, et vieillit. Il est en cours d’unification et il existe un commerce intra-africain important. C’est un continent qui doit s’élever, et après l’Asie c’est l’un des sujets en suspens de l’humanité. Dans quelle mesure ce continent peut-il avoir un poids politique, économique ou militaire comme les autres ? Je ne sais pas, mais en tout cas pour le moment c’est très discutable.

Qu’en est-il de la Russie, l’une des puissances du 20e siècle ?
Qu’elle est surfaite, alors que l’Inde est une puissance sous-estimée.

Parlons de l’UE. Ne pensez-vous pas que c’est assez fissuré?
Nous devons souligner que l’Union européenne a été un grand succès. Après les grandes expériences politiques que nous avons menées en Europe au XXe siècle – d’abord le communisme puis le fascisme, deux échecs retentissants et deux énormes erreurs – nous avons réussi à construire l’Union européenne, ce qui est un succès incontestable. J’aime souligner que jamais dans l’histoire de l’humanité autant de personnes n’ont vécu aussi longtemps avec autant de sécurité, avec autant de liberté et autant de prospérité.

Le meilleur monde possible ?
Non, je peux mieux l’imaginer, mais c’est sans aucun doute le meilleur de tous les mondes. Nous devons faire très attention à le réparer et à ne pas le gâcher, car parfois nous sommes tentés de le gâcher.

Le Brexit ?
C’est un échec de l’UE et du Royaume-Uni, et cela se voit déjà. Nous avons les tensions entre l’Est et l’Ouest, il y a des tensions entre les austères du Nord et les dépensiers du Sud, et nous avons aussi un néo-nationalisme qui émerge partout. Nous l’avons aux États-Unis, au Royaume-Uni, en France… Ce qui est généré, c’est une renationalisation de l’UE. L’objectif de l’Union européenne doit être les États-Unis d’Europe. Je suis convaincu que c’est notre destin inévitable.

Une fédération d’États ?
Oui, c’est ce qu’il devrait être, mais en ce moment nous faisons marche arrière et nous nous dirigeons plus vers une confédération que vers une fédération. La pandémie l’a bien fait comprendre : il y a eu une renationalisation de sa gestion très préoccupante.

En ce moment en Espagne, Vox est à l’extrême droite, pensez-vous qu’il va éclater avec une fureur plus virulente, que quelque chose de similaire puisse arriver aux USA ?
Non. Les États-Unis sont en ce moment un pays inquiétant avec d’énormes tensions internes. La politique étrangère de Biden répond à cette situation. Les trompette Il n’est pas mort. Trump a pris le contrôle du Parti républicain et pourrait être le prochain président des États-Unis.

C’est affreux !
Exactement. Ce serait dramatique pour ce pays et pour le monde. Ce qui a été vu dans l’assaut du Capitole n’est pas pensable à Paris, ni à Berlin €

Et en Espagne ?
Soit. Les États-Unis sont un pays très polarisé et très divisé. Il y a des familles qui ont été brisées par cette polarisation. C’est arrivé comme avec lui traiter en Catalogne. L’Espagne est toujours une société moderne de centre-gauche, modérée, centrée et non polarisée. Je ne vois pas en Espagne le risque de ce qui se passe aux US Vox m’inquiète, mais on peut presque plus.

Pour une raison particulière ?
D’une part : Podemos est au gouvernement et Vox ne l’est pas.

Il y a dix ans, le 15 mai 2011, une partie importante de la société se révoltait.
Lorsque vous demandez dans une enquête ce qui inquiète la population, l’emploi, la santé, le logement, l’éducation et aussi le manque de compréhension parmi les politiciens ressort toujours. Les politiciens, qui devraient être la solution aux problèmes, sont devenus l’un des principaux problèmes de ce pays. Un fossé énorme s’est creusé entre des citoyens modérés et une classe politique très polarisée, très opposée et incapable de parvenir à un consensus. C’est que le gouvernement lui-même est divisé, et nous le voyons constamment.

Avant, j’ai dit que la société espagnole n’est pas polarisée, mais les politiciens le sont. Pourquoi se passe-t-il ? Les politiciens se sont-ils éloignés à ce point de la population ordinaire ?
Ils ont dérivé loin. Parmi les citoyens, il est totalement accepté, au moins par une majorité, la coexistence entre des personnes de pensée différente. Le sujet en suspens est de normaliser en politique ce qui est normal dans la rue : la coexistence de l’un et de l’autre.

La colère politique est quelque chose que nous ingérons quotidiennement et les citoyens ont perdu confiance non pas dans la politique, mais dans les politiciens.
Les sondages indiquent qu’il y a peu ou pas de confiance dans le Premier ministre (plus de 70 %) et peu ou pas de confiance dans le chef de l’opposition (plus de 80 %). Si vous demandez pour quel parti politique la population ressent le plus de sympathie ou d’affinité, 50 % ne vous répondront aucun. Felipe González a dit il y a longtemps qu’il se sentait un orphelin représentatif, et la même chose arrive à la plupart des Espagnols. D’où ce slogan de mai 2011 : ils ne nous représentent pas. Aujourd’hui, c’est encore plus vrai qu’alors : la société espagnole se sent mal représentée par les politiciens.

L’histoire montre que derrière ces désaffections entre les citoyens et la population se cachent des populismes.
Je suis tout à fait d’accord, et même ainsi, je pense que c’est quelque chose qui est contenu pour le moment. Nous avons déjà dépassé le risque du populisme. Podemos est un symbole du populisme et Vox en est un autre.

Pensez-vous que ces partis ont atteint leur plafond ?
Ce que nous avons vu ces dernières années, c’est que Vox a augmenté, mais il n’est pas possible qu’il augmente beaucoup plus, alors que Podemos est en déclin de contenu. Je continue à voir la situation avec optimisme et je pense que la majorité de la société est dans des positions de centre-gauche. La société est beaucoup plus unie que la scène politique ne l’est. C’est la raison pour laquelle la scène politique produit de l’inconfort et du dégoût chez les citoyens.

Est-il si difficile de parvenir à des accords sur des questions aussi fondamentales et fondamentales que l’emploi, la santé et l’éducation ?
C’est une question pertinente en ce moment. C’est en quelque sorte une conséquence du jeu électoral. Ce n’est pas la même chose quand vous avez deux grands partis qui se battent pour aller au centre, car c’est là que se trouve la majorité, que quand il y en a quatre, et le PP et le PSOE ont plus peur d’être mangés par leurs extrêmes. En fin de compte, le jeu est un jeu de polarisation.

Est-ce que les egos des politiciens dans leur lutte pour le pouvoir mettent la démocratie en échec ?
Je n’ose pas en dire autant, mais ce qui est clair, c’est que la dynamique de recrutement de la classe politique s’est beaucoup détériorée, et je parle de l’Espagne.

Pourquoi s’est-il détérioré ?
Car les listes fermées et bloquées et les primaires ont atteint un césarisme et un présidentialisme extraordinaires. Si vous voulez vous consacrer à la politique, vous devez entrer dans la jeunesse d’un parti et y consacrer toute votre vie et réchauffer le siège pour que le patron vous choisisse pour ceci et pour cela.

Il pose un scénario très laid.
C’est le seul moyen, il n’y a pas d’alternative. Un tel processus de recrutement a été généré qu’il fait fuir les bonnes personnes de la politique. Il y a trente ou quarante ans, les gens les plus brillants de l’université n’avaient aucune objection à se consacrer à la politique, alors qu’à l’heure actuelle les politiciens, les hauts fonctionnaires, les hauts fonctionnaires, sont choisis dans les rangs du parti correspondant et n’ont aucune expérience. dans la vraie vie. C’est très négatif et c’est aussi quelque chose de très spécifique à l’Espagne.

PERSONNEL

Âge: 75 ans (12 août 1946).

Lieu de naissance: Madrid.

Entraînement: Il est titulaire d’un diplôme en économie et droit de l’Université Complutense et d’un doctorat en sociologie de l’Université de Californie.

Trajectoire: Il est actuellement professeur émérite de sociologie à l’Université Complutense et depuis 2009 membre à part entière de l’Académie royale des sciences morales et politiques. Il a été directeur général des universités. Il a publié vingt-deux livres, plus d’une centaine de monographies scientifiques et près de 400 articles de presse ou de vulgarisation. Il a occupé des postes de direction à l’Institut Ortega y Gasset et à l’Institut Elcano, entre autres. Son dernier livre est Entre aigles et dragons, dernier prix Espasa de trial.